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votan

De: Pontinha
3/25/2010 8:44:28 AM
Ganhar a Jund
Estão a chegar os Qualificadores para o Nacional. Para mim esta é uma altura muito boa da época de Magic. Não faço intenções de jogar o Nacional (até hoje apenas joguei um porque acabo sempre por preferir arbitrar) e, por isso, os qualificadores não são nada que encare com grande seriedade. Para mim os Qualificadores são apenas uma pré-época do Nacional. Servem apenas para testar cartas e preparar, até certo ponto, o Meta para o Nacional (digo até certo ponto, porque até ao Nacional vai sair mais uma expansão e muita coisa pode mudar em t2). Assim, o meu objectivo não é encontrar o melhor deck, nem sequer a melhor lista de um dado deck para jogar o Nacional, mas sim avaliar o Meta como um todo e tirar conclusões que possam facilitar a preparação dos meus colegas de equipa para o Nacional (eu não jogo o evento, mas sou o único do meu grupo de testes que não vai jogar, o que quer dizer que levo o Nacional tão a sério como qualquer jogador com aspirações de ganhar. Sem me querer gabar, diria que mesmo sem jogar estou mais preparado para o evento do que a maioria dos jogadores presentes).

No que toca a Metagame, este é curioso. Há já algum tempo que não se via um formato de Standard dominado por um deck (a última vez foi na época de Mirrodin onde o Affinity era dono e senhor). Há sempre um melhor deck no formato mas não costuma ser evidente e não costuma ser jogador por 1/3 dos jogadores.
Ao contrário de Mirrodin e do seu temível Affinity, Jund não é um deck tão massivo. Jund não tem interacções tão desleais como tinha o Affinity e não é um deck que, depois de banirem as 2 cartas mais importantes do deck (na altura o Skullclamp e o Disciple of the Vault) continuasse a ser o que é. Além disso Jund não é um deck que tenha matchups extremamente favoráveis na sua generalidade como tinha o Affinity.
A verdade é que Jund não é assim tão bom. Jund é sem dúvida muito potente e é um dos melhores decks do ambiente, mas o seu valor é inflacionado pelo número de jogadores que o escolhem para um torneio. A verdade é que a Jundomania está a deturpar resultados e dá-nos uma ideia errada do deck.

Imaginem que têm um deck que tem 50% de matchup contra Jund e contra UW Control. Ao longo de um torneio de 7 Rondas, vão encontrar 1 UW Control e ganham. Ficam com a ideia que o matchup contra UW é bom, já que só apanharam 1 e conseguiram ganhar. Por outro lado, vão jogar contra 4 ou 5 Junds. Supondo que jogam contra 4, a probabilidade é que ganhem 2 e percam 2. Acontecendo isso, ficam com a ideia de que o vosso Matchup contra Jund é 50/50 (o que é verdade) e que o Matchup contra UW é extremamente favorável.
Assim, o facto de terem um ambiente infestado de Jund dá-nos a ideia errada de que o deck é melhor do que os outros todos. Temos que pensar que ao jogar mais contra Jund, vamos perder mais para Jund. Com isto não quero dizer que Jund seja mau ou que os indivíduos que escolhem Jund sejam uns pacóvios de primeira, antes pelo contrário, se tanta gente joga com o deck, é porque o deck tem valor. A questão é que não é um deck fiável. Dado o elevado número de Junds no Metagame, a sua percentagem de victórias nunca vai afastar-se muito do 50/50. Assim, Jund não é uma boa escolha para ganhar um torneio grande. A probabilidade de UM Jund ganhar um evento é grande, mas a probabilidade de ser o nosso Jund a ganhar é extremamente reduzida.
Tendo em conta que não queremos jogar de Jund (porque queremos ganhar eventos e isso e mais difícil a jogar com o deck), voltamos a um conceito que era regra em Mirrodin: Se não jogas de Affinity, tens que conseguir ganhar a Affinity, ou, neste caso, Se não jogas de Jund, tens que conseguir ganhar a Jund.
A questão aqui é que com Affinity era uma premissa ridícula, porque nada ganhava a Affinity. O deck era tão superior aos outros todos que ou se jogava de Affinity ou se tinha q ser o jogador mais sortudo á face da terra. Com Jund não o caso é diferente.
Eu acho que não é assim tão complicado ganhar a Jund, apenas é preciso perceber como o fazer. Neste momento toda a gente está a tentar esventrar um elefante com um palito. Não me parece produtivo. Para ganhar a Jund é preciso compreender o deck e perceber porque é que ganha.

Durante algum tempo Jund foi apanhado em contrapé. A base de Mana era falível e muitos decks foram feitos para se aproveitar disso mesmo. Spreading Seas teve o seu momento de Glória, mas esse tempo acabou. Hoje em dia as bases de mana de Jund fizeram com que o deck se tornasse quase imune a esse tipo de estratégia. Há que encontrar outras maneiras de bater Jund. Ao pensar em como o deck funciona, fiz uma pequena lista de noções que podem ajudar nesse objectivo:

1) Ritmo: Os decks tendem a jogar ao Ritmo do Jund. Respondem a ameaças á medida que elas vão aparecendo. O pior é que o deck rapidamente consegue debitar 2 ameaças por turno e isso estraga as contas dos jogadores de controlo. Antes a resposta para isto eram Cóleras, mas com Jund é mais complicado. Numa situação de Bloodbraid ao 4º turno com cascade para um Thrinax, vê-mo-nos perante uma situação complicada. Uma cólera não tem o efeito desejado, já que não limpa a mesa. Geralmente aqui a solução é fazer um Path no Thrinax e usar outra carta qualquer para matar o Bloodbraid. Assim, acabámos de trocar 2 valiosas cartas de remoção por um bicho de Jund (já que o Thrinax veio de borla) e ainda lhes demos um terreno e secámos o deck). Com esta troca, conseguimos também ficar para trás na corrida já que agora vamos levar 3 de dano de um Bloodbraid e vamos andar a tentar conter ameaças enquanto que o Jund debita mais problemas. Tendo em conta a quantidade de 2 por 1 que o deck tem, não é uma estratégia que vá ter sucesso. A solução, para mim é ser pro-activo. Em vez de ficar á espera da acção, seria mais sensato prever essa acção e agir ANTES. Ter a resposta na mesa antes da acção. Para isso é preciso ter cartas como Wall of Denial, por exemplo, que se possamos baixar antes de Jund ter a iniciativa para estarmos sempre um passo á frente. Assim, em vez de estar a responder ás ameaças adversárias, podemos estar a criar as nossas ameaças, enquanto que as cartas que jogámos no inicio do jogo (quando Jund estava ainda a preparar a base de mana) contém a agressividade do deck. Jund a jogar de controlo não é muito bom. É um deck que quer ser agressivo. Que vive de ter os melhores agressores do ambiente. De certa forma faz-me lembrar da receita para ganhar a Goblins: Fazer o Piledriver bloquear. É claro que isso não era simples, mas no caso do Jund, não me parece assim tão complicado.

2) Base de Mana: Atacar a base de mana de Jund continua a ser uma opção viável, mas tem que ser feito de maneira diferente. Antes usavam-se Spreading Seas e LD para predar na base de mana frágil de Jund. Hoje em dia essa base de mana já não é frágil, antes pelo contrário, é suave e com muitos terrenos. Então como se ataca uma base de mana assim? Numa Palavra: Jace. Jund é um deck que tem muitos terrenos. Se conseguirmos controlar a mesa como falado no ponto 1, um Jace é muito mais valioso do que contra qualquer outro deck. Facilmente tiramos spells do topo do deck e obrigamos o jogador de Jund a comprar só terrenos. É claro que nesses terrenos existem muitas Manlands, mas é para isso que falei das Walls of Denial. Uma Wall consegue manter várias Manlands á distância enquanto que remoção só resolve uma. Jace é uma carta que acho que vai brilhar contra Jund a partir do momento em que os jogadores se apercebam do impacto que tem no matchup e o rodearem das ferramentas certas.

3) Swerve: Esta carta não tem tido a devida atenção, na minha opinião. O seu efeito contra Jund é brutal. O matchup de Jund contra controlo é baseado no conceito de 2 por 1 e talvez a melhor carta do deck neste aspecto é o Blightning, que acaba por ser quase uma 3 por 1 (já que descarta 2 cartas e ainda faz um Lava Spike.... bem, talvez um 2.5 por 1). Nesta luta, o Swerve faz uma diferença categórica. Mudar o alvo de um Blightning tem um efeito gigantesco:
a) o jogador descarta 3 cartas (Blightning mais 2)
b) o jogador perde 3 de vida
c) o jogador vira 3 terrenos
Tudo isto com o módico custo de 2 de mana e uma carta. É efectivamente o efeito de 4 por 1 (e neste 4 por 1 só estou a contar os 3 de dano como metade de uma carta e o virar 3 terrenos como outra metade).

E pronto, no fundo queria só mencionar estas pequenas ideia que mostram como começar a pensar em bater Jund. Há que desenvolver estas ideias, mas a verdade é que o Nacional ainda está longe, e neste momento ainda estou focado em Extended, por isso não passei ainda desta fase.

Como nota final queria dizer que, embora este artigo seja da minha autoria, tirei algumas ideias e conclusões de um recente artigo do Gerry Thompson postado num site online (não vou dizer o nome do site porque não sei se é permitido neste fórum e não me apetece ir ler as regras). Nunca achei mal nenhum em aprender com quem sabe, por isso não vejo mal nenhum em usar algumas ideias dele e elaborar com o meu pensamento sobre o assunto.

Boa tarde,
Luis Ribeiro

skaven

De: evora
4/6/2010 10:11:14 PM
re
Boas ... eu agr no regional de sines joguei com um turbo fog e apanhei 7 junds xD diria que a experiencia foi tão má que já desfiz o deck ...

Miguel11


De: Braga
3/31/2010 1:50:06 PM
re
se fog ganhasse a jund, ganhava torneios.
A partir daí como podes dizer que fog ganha a jund? Já testei muito fog quando o calafell fez 6-0 (e não jogou contra nenhum jund) e deixei o deck precisamente porque perdia para jund.

MeTelmo


De: Braga
3/31/2010 12:53:02 PM
sim!?
Fog não é deck, mas ganha a jund!
Claro que depende tambem, das mãos, mas pelo menos sem SB, o Jund não ganha.

Pah, pelo menos o fog, que tenho em casa ganha a Jund, e a mais uns quantos, não sei se nos regionais, nao o levarei, depois dos testes ainda vou ver.

Edit: talvez não seja fog.
É um milling.

ABraço
Alterado a 3/31/2010 12:57:54 PM por MeTelmo

Miguel11


De: Braga
3/31/2010 12:41:07 PM
re votan
Isso nao é assim tap linear.
Mono red não espanca jund. Alias, o mu nao e melhor que 60-40 para mono red.
Se jund tiver o bolt para os bichos iniciais e depois o trinax para aguentar a board, a coisa complica bastante. A questão é que se o gajo de jund não tiver a menos de 12-13 pelo turno 4, o mono red já não ganha.

Fog?? isso é deck? e não, não ganha a jund, ever.
Open the vaults, é melhor contra jund, mas o mu não são rosas.

MeTelmo


De: Braga
3/28/2010 5:26:50 AM
Concordo e discordo
Jund espanca vampiros.
MonoRed e Vaults são bons contra Jund.
Porém, Jund ganha torneios (e não é por ser em maior numero, simplesmente não conseguem ganhar a todos os Jund, e porque não ganham a outros decks na mesa, além de mais o SB bem metido faz tudo).
Mas se querem ganhar a jund, acho que miling é uma boa opção...
Jace, the Beleren, prevenção de dano, Time Warps, Howling Mine, Counters, são chatos, muito chatos, Jund apenas ganha com SB, e ...ee....

Tenho um deck de milling e no torneio passado juguei de jund contra o archangel...
Nem um o jund ganhou.



votan


De: Pontinha
3/28/2010 3:31:39 AM
Re
Pelo que tenho jogado, acho que:

- Vampiros não ganha a Jund. Aliás,acho q é o único mau matchup de vampiros. É pena que seja o deck mais jogado, senão vampiros até podia ser bom lol
- Monored Espanca Jund. E nem é preciso jogar. Se compreenderem a essencia dos 2 decks (e o que tentam fazer num jogo) vão perceber que Monored tem vantagem. Aquilo em q Jund é bom (card advantage atraves das 1001 cartas que são 2 por 1) é irrelevante para o Monored, já que a vantagem de cartas do Jund não se traduz em vantagem real em tempo útil. O monored é demasiado rápido.
- Open the Vaults espanca Jund. ACho que é ainda Pior do que Monored (se bem que aki admito poder estar engadado). Vaults ataca a base de mana do jund e não se preocupa muito com a vantagem de cartas (então os blightnings upa upa... até sabem a mel) porque tem uma carta q acaba por ser 1 por 1000 (estou a exagerar, mas pronto). Neste matchup jund tem que ser agressor e rápido. Por Jund nesta posição tira-lhe poder e a vantagem de late game não acontece....

PedroFNM


De: Porto
3/27/2010 8:39:10 PM
re
"Então e o aggro? Burn e vampiros batem bem em jund, e jogam numa estratégia que tu não referiste aí: a melhor defesa é o ataque, e conseguindo produzir mais ameaças que Jund acabam por conseguir sair por cima."



era a isso que estava a responder. e disse que rdw e sim um mau matchup para jund , open the vaults nao acho tanto por acaso

MeTelmo


De: Braga
3/27/2010 12:59:21 PM

Fiz o deck de open the vaults

Sei como lhe ganhar certinho...



Joca99


De: Carnaxide
3/27/2010 11:34:37 AM
re
Acho que ninguem disse que vampiros bate Jund, o que pelo menos eu disse é que com tantos decks "anti-jund" a aparecer nos torneios (o que pode fazer com que exista menos ppl a jogar de jund), quem pode vir a beneficiar cm isso é vampiros.

Ou seja nao no confronto directo contra jund,mas sim contra os outros decks.


Moura16

De: mafra
3/27/2010 11:22:18 AM
re
1º Vampiros não bate em jund.

2ºMonored não espanca jund, diria 55-45, entao com dragon claw’s de sb talvez 1 pouco melhor.

3ºMonored nao e o pior matchup para jund, talvez open the vaults.

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